Θεατράνθρωπος, σκηνοθέτης, ηθοποιός, διανοούμενος, δάσκαλος, λόγιος...
Με ποιά του ιδιότητα να πρωτοαποκαλέσεις άραγε τον Βασίλη Παπαβασιλείου, όταν ευλογείσαι να έχεις απόλυτο χρόνο μαζί του;
«Σκηνίτη… (!) Σκηνίτη να με αποκαλείς», μου λέει βγάζοντάς με μεμιάς από την αγωνία.
Με το δικό του πουκάμισο "λερωμένο" ως το μεδούλι με εμπειρία κοντά μισού αιώνα, υφαίνει αυτές τις μέρες "το αδειανό πουκάμισο" της πολυθρύλητης ΕΛΕΝΗΣ του Ευρυπίδη που σε μετάφραση Παντελή Μπουκάλα, θα αποτελέσει την καλοκαιρινή πρόταση του Κρατικού Θεάτρου Βορείου Ελλάδος στα Φεστιβάλ της Επιδαύρου, του Θεάτρου Δάσους και όχι μόνο.
«Η ΕΛΕΝΗ βγήκε από τα σπλάχνα της πανδημίας»
Η Ελένη είναι εξ ορισμού βγαλμένη απ’ τα σπλάχνα της πανδημίας. Από την άλλη μεριά, είναι ένα έργο που αφορά στα face news και διαδραματίζεται στην Ανατολική Μεσόγειο. Αν αυτό την κάνει επίκαιρη, τόσο το καλύτερο.
- Τραγικά επίκαιρη… όπως κι ο Ευριπίδης είναι… Κι ειδικά εδώ, στην πιο σκληρή στιγμή της Αθηναϊκής Δημοκρατίας κι αμέσως μετά την τρομερή καταστροφή της Σικελικής Εκστρατείας, που καταδεικνύει μέσω του «ειδώλου» ως μοτίβο, τον παραλογισμό και τη ματαιότητα του πολέμου…
Από την άλλη μεριά, αυτό γίνεται σε μια στιγμή της ιστορίας της Αθηναϊκής Δημοκρατίας όπως λέτε, που σημαδεύεται από την σικελική εκστρατεία και βεβαίως προετοιμάζει και προοιωνίζει και το τέλος του περίφημου Χρυσού Αιώνα. Μέσα σ’ αυτό το κλίμα ο Ευριπίδης, ως πρωτοπόρος πειραματιστής και ανανεωτής του τρόπου που βλέπει κανείς την τραγωδία, επιστρατεύει ως μέσο το αντι-τραγικό – κωμικό μέσα στην τραγωδία αυτή. Γιατί κι η τραγωδία δεν είναι συνεχώς κι αδιαλείπτως τραγική, ούτε κι η κωμωδία, όπως μας υποδεικνύει ο Ροΐδης είναι αμιγώς κωμική.
-Λυρικοδραματισμός, φάρσα και εκ νέου λυρισμός τα στάδια που εξελίσσεται η Ελένη…
Με τους πρώτους τριακόσιους στίχους είναι που ξοφλά ο Ευριπίδης την υποχρέωση του τραγικού και αμέσως μετά περνά σε διαδικασίες και δρόμους «μπουλβάρ»… Αυτό για μας, που κληθήκαμε να αναλάβουμε ως κληρονόμοι το αρχαίο δράμα, μας κάνει καλό αφού μας αφήνει να σταθμίσουμε τα πράγματα με διαφορετικό τρόπο ενόψει του μέλλοντος. Θέλω να πω μ’ αυτό, πως κάποια στερεότυπα που λέμε βαρύγδουπα όπως «ο τραγωδός», «η τραγωδός», μπορούν να τεθούν υπό επανεξέταση. Είναι μια πρόκληση, ή τουλάχιστον εμείς κι εγώ προσωπικά, έτσι βιώνουμε το θέμα της «Ελένης».
«Να βλέπεις την ΕΛΕΝΗ μέσα σε κάθε γυναίκα»
- Είναι πρόκληση και αυτό καθ’ αυτό το πρόσωπο της ηρωίδας για σας, μιας και σ’ αυτές τις διακυμάνσεις είναι ένας ρόλος που πρέπει να ορίζεται και να καθορίζεται διαρκώς;
Η φίλη μου η Μπαρμπαρά Κασσέν, έβγαλε ένα βιβλίο στο οποίο μεταξύ άλλων λέει «να βλέπεις την Ελένη μέσα σε κάθε γυναίκα». Αυτό δηλαδή που λέτε. Τι είναι η Ελένη; Μια πολλαπλότητα είναι… Κι ο απόλυτος ορισμός του «λαχταριστού ανέφικτου». Αυτό είναι! Ένα είδωλο «πληθυντικού αριθμού» πάνω στο οποίο ο άνθρωπος έχει ανοιχτό λογαριασμό εκ γενετής και εσαεί…
«Οι λογαριασμοί της ανθρωπότητας με την ΕΛΕΝΗ δεν κλείνουν ποτέ»
- Πάντως, προσωπικά την έχετε ξανασυναντήσει.. και με τον μονόλογο του Ρίτσου και στον Κουν... Γιατί αυτό το "φλερτ" με αυτό το πρόσωπο;
Μα δεν ξέρω κι εγώ γιατί τελικά… Γιατί ακριβώς πρόκειται για μια μορφή με την οποία, ο λογαριασμός δεν κλείνει ποτέ. Με την Ελένη μόνο ανοιχτό λογαριασμό μπορεί να έχει κανείς. Αυτό που έχει σημασία να κατανοήσουμε είναι ότι ο Όμηρος χάρισε στους Έλληνες και στην Ανθρωπότητα ένα πλάσμα με το οποίο θα έχουμε ανοιχτό λογαριασμό στο διηνεκές. Κι ήδη αυτό ξεκίνησε από τον 7ο αιώνα με τον Στησίχορο, «ποια είναι η Ελένη και ποια όχι», «πήγε ή δεν πήγε στην Τροία», «πήγε μονάχα με το όνομά της και όχι με το σώμα»; Όλο αυτό κορυφώνεται τον 5ο αιώνα επί Ευριπίδη, όταν έρχεται ο Γοργίας και κάνει την αγόρευση στο «Περί Ελένης Εγκώμιο», που κατά κάποιο τρόπο εισάγει την σικελική σοφιστική στο χώρο του Αθηναϊκού άστεος. Και βεβαίως, συγκινεί τους Αθηναίους πολύ, και τον Ευριπίδη. Η Ελένη του λοιπόν είναι ένα αισθητικό επιχείρημα, με ορίζοντα στην ουσία τον λόγο του Γοργία.
«Το δίκαιο το ξέρει και η κωμωδία»
Το θέμα Ελένη, με τον τρόπο αυτό, ανάγεται πια στη συζήτηση «τί είναι ψέμα και τί αλήθεια», θέματα που ήταν κατ’ εξοχήν επίκαιρα και ζέοντα την εποχή που γράφτηκε το έργο.
Θυμίζω εδώ ότι δέκα χρόνια νωρίτερα, ο Αριστοφάνης ως συνομιλητής του Ευριπίδη, (οι δυο τους συνομιλούν διαρκώς), λέει ότι «το δίκαιο το ξέρει και η κωμωδία».
Δηλαδή ότι είμαι σοβαρός, ενώ ο Ευριπίδης αντιστοίχως λέει «μπορώ να είμαι και ολίγον κωμικός».
Ο ένας μπαίνει στα χωράφια του άλλου. Ο Αριστοφάνης στις «Νεφέλες», δέκα χρόνια πριν, καταδικάζει τους «γόητες» (αυτούς που είχαν το ταλέντο, να συγκινούν τον κόσμο μέσα απ’ το …«καινούριο κοσκινάκι» του λόγου). Ο 5ος αιώνας για την Αθήνα ήταν αιώνας αποθέωσης του λόγου, με ότι αυτό συνεπάγεται, καλό ή κακό. Και μετά τον θάνατο του Περικλή και τον Πελοποννησιακό πόλεμο. Μέσα σ’ αυτό το φόντο έχουμε να διαχειριστούμε, αυτή την Ελένη.
«Ο κόσμος μας κατοικείται από τον φουκαρά εαυτό του καθενός μας»
- Αυτή η οριογραμμή μεταξύ της εικονικής πραγματικότητας που περάσαμε τραγικά όλους αυτούς τους μήνες και εμείς και τα ζωτικά μας ψεύδη και της αλήθειας μας που μας θέλει ορισμένους ελεύθερους σε ότι νοούμε ως κανονικότητα, σε ποιες μάχες μας έμπλεξε/έσυρε και ποιον πόλεμο καλούμαστε σήμερα στην αποδρομή της πανδημίας να δώσουμε;
Το πρόβλημα δεν είναι ποιον αγώνα θα δώσουμε. Το πρόβλημα είναι ότι σε σχέση με τους προγόνους μας και με τους παλαιούς, επειδή έχουμε την αρρώστια του υπερσύγχρονου, (μη το ξεχνούμε αυτό), ζούμε σε ακατοίκητο κόσμο. Ερχόμαστε σε έναν κόσμο που δεν κατοικείται, ούτε από νεράιδες, ούτε από Νύμφες, ούτε από Θεούς. Κατοικείται από τον φοβερό κολασμένο και καταδικασμένο φουκαρά εαυτό του καθενός! Αυτό έλεγε κι ο ιερός Αυγουστίνος: «Δεν υπάρχει πιο θλιβερό πράγμα απ’ τον άνθρωπο που είναι ριγμένος στον εαυτό του».
Με αυτή την έννοια λοιπόν, η πανδημία μπορεί να αναμόχλευσε και να ανακίνησε να ενεργοποιήσει ερωτήματα που έχουν να κάνουν με το πολύ παλιό παρελθόν και τα στρώματα της ζωής μας…
Έκανε δηλαδή μια αναμόχλευση αυτού που ο άλλος έλεγε επιβίωση του αρχαίου μέσα στο υπερσύγχρονο και με ποιον τρόπο κατοικούμε τον κόσμο. Έναν κόσμο που φαντάζει να μην κατοικείται. Γιατί αυτή τη στιγμή όλοι μας προσβλέπουμε στην επανακατοίκησή του με την αποίκηση του διαστήματος. Αυτό δεν γίνεται τώρα με τις συσκευές στα χέρια μας; Aυτό δεν γίνεται με το 5G και ότι ακόλουθο; Αλλά, ο άνθρωπος αρρωσταίνει, ο άνθρωπος πέφτει, ο άνθρωπος πεθαίνει!
Αυτά τα ανοιχτά ερωτήματα, δεν θα κλείσουν ποτέ την ανάγκη μας για κωμωδία και τραγωδία.
«Ο άνθρωπος είναι νοήμων κατ' εξαίρεση»
-Υπάρχει φρονείτε εμβόλιο κατά όλων αυτών;
Νομίζω ότι ο άνθρωπος είναι νοήμων μόνο κατ’ εξαίρεση. Αυτό πιστεύω και γι’ αυτό έχω απόλυτη εμπιστοσύνη ότι δεν θα πάψει να έχει την ικανότητα να ψεκάζεται… να αυτοψεκάζεται… Γιατί; Γιατί, ο άνθρωπος φοβάται! Ο φόβος ανοίγει την πόρτα στα πάντα. Αυτό που γίνεται με την πανδημία και το εμβόλιο.. τί είναι; Aν βάλουμε στο τραπέζι τη συζήτηση περί εμβολίων, τι εισπράττουμε; «Όχι εγώ δεν θα κάνω, ας κάνει ο άλλος πρώτα να δω τι γίνεται»! Τι μας λέει όλο αυτό το σκηνικό; Ότι ένα είναι το πάθος: o φόβος!
Ένα είναι το πάθος ο φόβος, όπως έλεγε ο Τόμας Χομπς «δεν γνώρισα άλλο πάθος στη ζωή μου από τον φόβο». Αυτό θα αλλάξει;
-Ο μισός αιώνας θέατρο ποια ολότητα σας χάρισε;
Ευτυχώς καμία! Με άφησε, θέλω να ελπίζω, ανοικτό και διαμπερή για τα επόμενα πενήντα χρόνια…
- Η συγγραφή, η σκηνοθεσία και τόσα άλλα… Αλήθεια, η υποκριτική σας λείπει ως ανάγκη έκφρασης;
Όχι! Είναι αυτό που λένε «μάθε τέχνη κι άστηνε»… Εγώ το έκανα σε πληθυντικό αριθμό. Μάθε τέχνες και άφησέ τες… κι άμα πεινάσεις …! Νομίζω ότι υπήρξε, βρέθηκε μια ισορροπία μεταξύ όλων αυτών που ως αποτέλεσμα είχε το τελευταίο διάστημα, από πέρσι δηλαδή που μου έκανε την τιμή το ΚΘΒΕ να με καλέσει εδώ, να θυμηθώ τον σκηνοθέτη εαυτό. Και συνεχίζω να λειτουργώ έτσι. Αύριο δεν ξέρω τι πρόκειται να γίνει αναφορικά με το μέτωπο που έδωσα εξετάσεις με τον Φωκίωνα στην ευθεία αναμέτρηση, με ένα παρόν που ζήσαμε όλοι. Πάντως, αυτή η κίνηση με κάνει να λέω καμιά φορά που με ρωτούν ηθοποιός, σκηνοθέτης, συγγραφέας…; Σκηνίτης… σκηνίτης σε μια σκηνή, αυτό!
- Ξέρετε, κάποιοι άνθρωποι εκτός από την εκτίμηση και την αγάπη στο πρόσωπό σας και όσα σπουδαία έχετε πει, γράψει, σκηνοθετήσει, παίξει, κομπιάζουν στο πλησίασμα… φταίει το διαμέτρημα του ανδρός και η συσσωρευμένη γνώση που αγγίζει τα όρια της σοφίας… Αλήθεια, πόσο το δέος τούτο μπορεί και να σας αποστέρησε την επαφή με ανθρώπους;
Φρόντισα να λερώσω τα χέρια μου στη διαδρομή αυτών των πενήντα χρόνων, να αναμειχθώ στο δημόσιο κακό, να αναλάβω ευθύνες, να πληρώσω τιμήματα κι έτσι σε ότι αφορά στο περιβάλλον της ζωής μου, ασκήθηκα θητεύοντας αυτό και αυτό έπαιξε έναν θετικό ρόλο… Τι? Γιατί?… Γιατί με βοήθησε στην εξιλέωση με αυτό που είναι το δημόσιο κακό, μ’ αυτό που είναι η μικρότητα όλων μας, μερικές στιγμές όταν υπεραμυνόμαστε πραγμάτων που τα θεωρούμε δικαιώματα αμετακίνητα… Μ έκανε να βρεθώ κοντύτερα σε αυτό που είπα πριν, στον φόβο των ανθρώπων. Και με αυτό τον τρόπο μπορώ να είμαι κοντά τους.
«Η Ελλάδα ή που θα κυματίζεται ή που θα κυμαίνεται»
- Σε ποιαν Ελλάδα θα θέλατε να ζείτε με την έννοια ότι σε εκείνη θα δημιουργούσατε καλύτερα;
Είναι μια χαρά η Ελλάδα μες στον κυματισμό της. Η Ελλάδα είτε θα κυματίζεται, είτε θα κυμαίνεται, με την έννοια του ότι πορεύεται ως καράβι αργό… Αυτό μπορεί να μας αναγκάζει να σηκωνόμαστε να φεύγουμε.. ή μας αναγκάζει να νοσταλγούμε και να θέλουμε να επιστρέψουμε… Αυτό θα πει Ελλάδα: κύμα και περιπέτεια. Μετά φυγή, μετά νοσταλγία. Δεν θα αλλάξει… Είναι και το σημείο αυτό, είναι αυτός ο χώρος και γι’ αυτό και η επικαιρότητα της Ελένης… από δω λέγεται Ευρώπη από εκεί λέγεται Ασία… θα αλλάξουν αυτά? Δεν ξέρω…
- «Δώστε μας μια κατάσταση διασποράς, είχατε πει κάποτε, με την έννοια της προσωπικής μας ανικανότητας ως Έλληνες να κάνουμε πλαίσιο κράτους και τότε διαπρέπουμε».
Ναι.. και η ζωή η ίδια το επιβεβαίωσε. Είμαστε δέκα εκατομμύρια εδώ και άλλα τόσα παντού στον κόσμο. Βέβαια ο Καζαντζάκης το έχει πει: «Καλή η Κρήτη αλλά μόνο για να παίρνεις φόρα». Εγώ πιστεύω ότι ακριβώς είμαι Έλλην, σημαίνει ότι τίποτε το μη ελληνικό δεν μου είναι ξένο.
- Στα νέα παιδιά που θέλουν να πατήσουν σανίδι και δη οραματίζονται το θέατρο της Αρχαίας Επιδαύρου, τι θα λέγατε;
Δεν είναι όραμα να πατήσουν το πόδι τους στην Επίδαυρο. Αυτά είναι εσωτερικής καταναλώσεως κατασκευάσματα του Ελληνικού μεταπολεμικού μύθου ότι εμείς είμαστε οι απόγονοι… Επίδαυρος, Δωδώνη ή όπου αλλού, το θέμα είναι πώς ποτίζεις εσύ το δέντρο κι όχι να πας να πάρεις τους χυμούς του για να πεις «πήγα στην Επίδαυρο». Σύνταξη - Επιμέλεια: Χρύσα Σάμου